Rozmowa z Magdaleną Zaleską-Stolzman i Zofią Pierzchałą

Jak wspominają Panie początki swojej drogi zawodowej, związanej z psychoterapią?

Moje pokolenie zaczęło pracę zawodową po 1980 roku. W środowisku psychologicznym ośrodków uniwersyteckich i oświatowych zaczęły się wtedy odważne dążenia do tego, aby pracę w placówkach oświatowych uznać za skuteczny rodzaj pomocy. Miałam szczęście korzystać z tego co swoją postawą, twórczością i poszukiwaniami stworzyli nieco starsi koledzy w, dziś już nieistniejącej, Wojewódzkiej Placówce Wychowawczo-Zawodowej przy ul. Dietla. Mam na myśli zespół terapeutów składający się z Jerzego Nałęcz-Nieniewskiego, Jacka Pierzchały i Marysi Różańskiej. To są trzy osoby, które wywarły mocny wpływ na przekierowanie mnie w stronę praktyki psychologicznej, w tamtym czasie bowiem byłam początkującym psychologiem o inklinacjach naukowych.

Na początku lat 80-tych bardzo dużo działo się środowisku zawodowym psychologów. Pracowałam w Zakładzie Psychologii Wyższej Szkoły Pedagogicznej gdzie mieliśmy odwagę, ale też przyzwolenie, na prowadzenie weekendowych maratonów dla studentów. Na soboty i niedziele zamykaliśmy się z grupą i prowadziliśmy trening. Celem maratonów było poznawanie siebie i sięganie głębszych motywacji; uczenie się umiejętności interpersonalnych, bycia szczerym, bycia otwartym. W czasach Polski socjalistycznej takie postawy nie były popularne bo stanowiły zagrożenie społeczne. Jeśli ktoś był otwarty i odważnie głosił poglądy mógł narazić się na różne przykrości natury politycznej. Pomimo, że w tamtych czasach WSPe uważana była za placówkę “czerwoną” to jednak było w niej miejsce na bardzo odważne eksperymenty psychologiczne.

Za początek swojej praktyki uważam moment spotkania ludzi z Placówki przy Dietla, krakowskiej awangardy w pomocy psychologicznej, którą nieśmiało zaczęliśmy nazywać terapią. Nieśmiało dlatego, że w Krakowie istniała “od zawsze” Klinika Psychiatryczna ciesząca się powszechnym uznaniem jako jedyne środowisko udzielające tej formy pomocy. Nieśmiało również dlatego, że w tamtych czasach funkcjonowała definicja psychoterapii głosząca, że to domena jedynie lekarzy bo psychoterapia jest leczeniem, a w Polsce leczeniem zajmują się tylko lekarze. Taka postawa i definicja pokutują do dzisiaj, chociaż minęły już całe lata. Na szczęście skuteczna pomoc udzielana poza “resortem zdrowia” spowodowała, że ta definicja jest trochę rozmiękczona i aktualnie mówi się nawet o jej ofiarach. Czasy się wyraźnie zmieniły.

Głównie ze Stanów Zjednoczonych docierały do nas doświadczenia tego, co aktualnie nazywa się w literaturze treningiem psychologicznym. Był to powiew „trzeciej siły” w psychologii, wtedy nie mówiło się o psychoterapii ale o „pomocy psychologicznej metodami aktywnymi”. W Krakowie psychoterapia humanistyczna powstawała w strukturach oświatowych, ‘obok’ struktur służby zdrowia. Byliśmy bardzo mocno związani z ośrodkami akademickimi i Kliniką, byliśmy wychowani jako studenci przez krakowskich psychiatrów, fukcjonowaliśmy jako pracownicy uczelni wyższych, a jednocześnie poszukiwaliśmy tego, co nazywało się “aktywnymi metodami pomocy”. Jako tworzące się środowisko psychoterapeutów pozostawaliśmy w stałym dialogu, powiedziała bym nawet, że w dialogującym sporze ze środowiskiem klinicznym.

A w jakim sensie środowisko WPW-Z to była awangarda?

Awangardą, bo z jednej strony był to ośrodek oświatowy powołany do przeprowadzania diagnozy, co najwyżej udzielania porad, a z drugiej strony miał trzech psychoterapeutów odważnie nazywających swoje działania psychoterapią. W Placówce przy Dietla zaczął się tworzyć zespół, dołączyli Halina Janiszewska, Janusz Kitrasiewicz i co bardziej awangadowi, postępowi psycholodzy pracujący w krakowskich poradniach. Z zebrań zrobiły się regularne „czwartkowe spotkania przedpołudniowe” czyli ciut inaczej niż u króla Stasia. Byliśmy grupą dyskutującą, głównie o możliwościach pomocy psychoterapeutycznej w ramach poradni.

Ruszyła ambulatoryjna grupa terapeutyczna dla młodzieży. Wiązało się to z wielką zmianą na tamte czasy, ponieważ młodzież została po raz pierwszy zwolniona z obowiązków szkolnych na czas trwania zajęć, co wcześniej nie miało miejsca. Pierwszą grupę prowadzili Jacek Pierzchała i Marysia Różańska. Drugą prowadził Jacek, a Janusz Kitrasiewicz i ja byliśmy obserwatorami. Zajęcia odbywały się codziennie przez dwa tygodnie, a ich celem była pomoc młodym ludziom w rozwiązywaniu kłopotów emocjonalnych okresu dojrzewania, ostrego buntu i sprzeciwu. Zdarzały się na grupach osoby, które można by zdiagnozować ‘klasycznie’, z objawami nerwic histerycznych czy lękowych. Jednak my, jako pschoterapeuci humanistyczni, nie rozstrzygamy tego w kategoriach psychopatologii. Widzimy człowieka cierpiącego i potrzebującego pomocy a naszym zadaniem jest zdiagnozować źródło cierpienia i poprowadzić chwilowo osobę w taki sposób by interwencja, czyli proces terapeutyczny, zakończyła się sukcesem. Wtedy i dziś, chodziło o to samo, by osoba mniej cierpiała, żeby była odpowiedzialna za swoje życie, by znała źródło cierpienia i troszkę od niego stroniła lub je przekształcała.

Awangardą była też restrukturyzacja systemu pracy poradni czyli wprowadzenie sesji indywidualnych. W latach 80-tych, w placówkach oświatowych obowiązywał określony schemat pracy z dziećmi i młodzieżą. Rozpoczynała go tzw. pierwsza wizyta polegająca na zdiagnozowaniu, metodami obowiązującymi do dziś, predyspozycji intelektualnej, osobowościowej i emocjonalnej badanej osoby. Taka diagnoza trwała przeważnie 2,5 godziny jednego dnia i tyle samo dnia następnego. Schemat kończył się tzw. drugą wizytą czyli poradą dla rodzica. Na tym polegała pomoc w poradni. Tymczasem w trakcie badania i rozmowy działy się bardzo ważne rzeczy, młodzież mówiła jakie ma kłopoty, dlaczego kłopoty w szkole są takie a nie inne. Ujawniali, że jest to często przejaw czegoś co spotyka ich w rodzinie albo co tkwi wewnątrz ich psychiki. Zespół Placówki przy Dietla zdetronizował ten żelazny podział wizyt i zaczął pracować sesjami. Sesja trwała godzinę, a psycholog, który w tamtym czasie pracował 4 godziny dziennie, prowadził 4 sesje indywidualne.

Następną kwestią, awangardową, był opis osób przychodzących do poradni jako nasi klienci. Zazwyczaj dziecko miało założoną teczkę, w której spisywano wszystkie dane. My wpisywaliśmy jedynie datę i adnotację: „sesja indywidualna” albo „rozmowa terapeutyczna”. Już wtedy byliśmy świadomi, że bardzo istotna jest ochrona danych wrażliwych, związanych z historią rodzinną. Ta część dokumentacji nie mogła być ogólnie dostępna. Na tamten czas utajnienie tych informacji było dużą odwagą.

Ja myślę o trochę wcześniejszym okresie, niż ten, kiedy Ty zaczynałaś, ponieważ jakby spojrzeć historycznie, byłaś moją studentką.

Czuję się do dzisiaj zaszczycona.

Dziękuję bardzo. Kończyłam studia psychologiczne w połowie lat 60., kiedy oczywiście, o psychoterapii nie było w ogóle mowy. Pierwszym moim doświadczeniem zawodowym była praca w Poradni Zdrowia Psychicznego, która polegała na przeprowadzaniu wywiadu oraz diagnozy psychologicznej. Zdecydowanie było to dla mnie za mało i poszukując czegoś więcej, skierowałam się na Klinikę Psychiatryczną. To był koniec lat 60., już wtedy prowadzone były grupy terapeutyczne oraz terapia indywidualna. W tamtym czasie, byłam w roli obserwatora grupy, którą prowadził Jerzy Aleksandrowicz. Zaczęłam stawiać pierwsze kroki w kontakcie, który nie był, ani diagnozą, ani wywiadem tylko spotkaniem o charakterze pomocy psychoterapeutycznej. Superwizowałam tę pracę u doc. Boguchwała Winida, a później pojawiła się we mnie myśl, że chcę skorzystać z analizy własnej, co oznaczało, że pozostawałam z nim również w relacji terapeutycznej. Dzisiaj nie łączymy superwizji i terapii, ale wtedy nie mieliśmy wielu możliwości wyboru.

Miejscem, w którym zaczęło się mówić coraz więcej o psychoterapii był także Uniwersytet, gdzie podjęłam pracę po sześciu latach doświadczeń w Służbie Zdrowia. Razem z Anną Kopczyńską i Barbarą Socha, stworzyłyśmy program nauczania psychoterapii na UJ.

Ja jemu podlegałam.

Czyli z powodzeniem.

Myślę, że tak. Prowadziłyśmy zajęcia teoretyczne, ale przede wszystkim dużo praktycznych, w tym treningi wyjazdowe. Najczęściej jeździliśmy do Domu Pracy Twórczej w Rabce, również w inne miejsca, gdzie prowadziliśmy trening interpersonalny z elementami zajęć integracyjnych, intrapsychicznych, tematycznych.

Dla mnie poczucie bycia osobą, podmiotem w czasach totalitaryzmu, uświadomienie sobie, że każdy jest wartością jedyną, niepowtarzalną, że ma do dyspozycji ogromne zasoby, do których może docierać w swojej pracy, zarówno w grupie, jaki i w relacji indywidualnej np. psychoterapeutycznej, było bardzo znaczące. Bardzo dobrze wspominam tamten okres. To były podstawy psychoterapii i próby pokazania różnych nurtów psychoterapeutycznych. Dzisiaj to uległo dużej zmianie, na Uniwersytecie są już zajęcia prezentujące różnego rodzaju terapie, zresztą nadal prowadzę trening w ramach modułu psychoterapia Gestalt. Wciąż wiele się uczę od młodych ludzi, wiele wnoszą te spotkania.

Równocześnie, w ramach mojej pracy na UJ, zostałam zaproszona do prowadzenia Poradni Psychologicznej dla studentów przy Zakładzie Psychologii Klinicznej, kierowanym przez prof. Marię Susułowską. Może nie była to jeszcze psychoterapia, ale była to pomoc psychologiczna, przez krótki czas konsultacje medyczne studentów pozostawały w gestii Jacka Bomby. Uczestniczyłam także w wakacyjnych obozach terapeutycznych z superwizją, organizowanych przez Poradnię Zdrowia Psychicznego dla studentów, którą prowadziła Ania Zołoteńko. Nie mieliśmy wtedy takiego regularnego przygotowania, jakie dzisiaj mają terapeuci, w pracy kierowałam się głównie swoją intuicją i poczuciem etycznym.

Jakiś czas później wywalczyłam, naprawdę wywalczyłam, możliwość wyjazdu na dwuletni kurs psychoterapii organizowany w Warszawie i wtedy weszłam już w ustrukturyzowany nurt szkoleniowy. Organizował to prof. Leder i zespół z Instytutu, wtedy jeszcze, Psychiatrycznego, dziś Psychoneurologicznego. W tamtym okresie, to były moje pierwsze kontakty z różnymi ośrodkami, w których już prowadzono psychoterapię.

W tym samym mniej więcej czasie, psychologowie krakowscy, którzy zaczęli zajmować się psychoterapią, tzn. Jacek Pierzchała i Jurek Nieniewski, zaprosili mnie, jako jedną z osób zainteresowanych tym rodzajem pracy z ludźmi, inną niż tylko diagnoza i porady, do zespołu w poradni, o której mówiła Zosia. Dosyć szybko zaistniałam w tym gronie, tworzyliśmy zespół, można powiedzieć, samoszkoleniowy.

Uczestniczyłam również w spotkaniach psychoterapeutycznych organizowanych przez Czechów, mieliśmy dość dobre kontakty ze Stanislavem Kratochvilem, była to hipnoza, elementy treningu interpersonalnego. Tam po raz pierwszy ktoś pracował w nurcie humanistycznym, w terapii Gestalt, bardzo mi się to spodobało. Oczywiście, o Gestalcie wiedziałam już trochę z literatury, natomiast na pewno psychologia humanistyczna była wyznacznikiem drogi mojego rozwoju. Szacunek dla drugiego człowieka i świadomość, że mimo sytuacji politycznej, w jakiej wtedy byliśmy, człowiek jest istotą, która może czuć się wolna, to było nasze bardzo ważne założenie.

Pamiętam, że poczucie tej wolności przyjmowało bardzo konkretny kształt. Kiedy rząd reglamentował mięso i wprowadził kartki, za które można było kupić określoną liczbę artykułów spożyczych (i zawsze wódkę), znacząca część naszego zespołu przestała jeść mięso. Nie chcieliśmy podlegać takiej formie kontroli. Przyjęliśmy buntowniczą postawę wobec zastanej rzeczywistości, przeżywaliśmy naszą decyzję jako przejaw wolnościowy. To oczywiście wiązało się z głębią, o której mówiła wcześniej Magda, czyli poszukiwaniem różnych dróg rozwoju. Stąd wziął się wegetarianizm, który był pewnego rodzaju modą, ale też sposobem życia i bardziej świadomej egzystencji. Nasze poszukiwania szły różnymi drogami, uczyliśmy się pokory wobec zjawisk i świata, wobec tego, co możliwe i niemożliwe; dużo inspiracji czerpaliśmy z medytacji i buddyzmu. W naszym zespole kilka osób żarliwie medytowało.

Na mnie duży wpływ wywarło warszawskie Laboratorium Psychoedukacji, gdzie uczestniczyłam w kilku kolejnych grupach terapeutycznych, traktując to doświadczenie, zarówno jako pracę własną, jak i element szkolenia. To tam spotkałam się pierwszy raz z namacalną sytuacją wegetarianizmu, ponieważ przez tydzień karmiono nas bez mięsa. Okazało się, że to bardzo mi odpowiada i z różnych powodów jestem do dzisiaj wegetarianką. Natomiast to, co wynosiłam z Laboratorium było też znaczące dla naszej krakowskiej psychoterapii. Tam nie tylko jedliśmy, ale i szkoliliśmy się, i wiele dyskutowaliśmy. Wydarzeniem warszawskim, ale promieniującym na całą Polskę był przyjazd Carla Rogersa (kiedy?), którego teksty zachłannie czytaliśmy z takich powielanych materiałów. Dziś myślę o tym z wielkim rozrzewnieniem, to naprawdę nie były książki, tylko powielane materiały, bibuła niemalże.

Nasze poszukiwania spowodowały, że rozpoczęliśmy żywą dyskusję filozoficzną. Terapia Gestalt sięga korzeniami do filozofii egzystencjalnej i fenomenologicznej a twórcą opisu relacji, która odnosi się wprost do relacji terapeutycznej, jest Martin Buber. To filozof pytający o Boga, o tożsamość człowieka, o to, w jakiej relacji człowiek pozostaje do Boga. Byliśmy więc już blisko wykładni terapii Gestalt. Osoba pana Sławomira Cieślikowskiego, erudyty i psychologa, była dla nas dużą inspiracją.

W 1983 roku zakładamy zespół samopomocowy, do którego zapraszamy różne osoby zainteresowane podejściem humanistycznym. Rok później rejestrujemy się jako Pracownia Praktycznych Umiejętności Psychologicznych, której Jurek Nałęcz-Nieniewski zostaje kierownikiem, a Jacek Pierzchała liderem zespołu. Tworzymy pracownię przy Polskim Towarzystwie Psychologicznym i to był przełom, bo psycholodzy środowiska oświatowego zarejestrowali prywatną pracownię oferującą psychoterapię i szkolącą za pieniądze.

Szkolenia adresowane są głównie do środowiska oświatowego.

Początkowo pracowaliśmy głównie w oparciu o grupę, prowadząc też dużo szkoleń. Dopiero przenosiny poradni na ul. Daszyńskiego rozpoczęły okres rozwoju terapii indywidualnej. Pamiętam naprawdę burzliwe dyskusje w prasie oraz na spotkaniach w Klinice czy psychoterapia może być płatna. Nasze działania budziły wiele kontrowersji. W tamtym czasie praktykę prywatną mogli prowadzić jedynie lekarze. Psycholodzy – nie. Byliśmy pierwszą grupą w Krakowie, która zmieniła ten sposób myślenia. W Polsce istniały już inne pracownie działające przy Polskim Towarzystwie Psychologicznym, np. pracownia Jacka Strzemiecznego, Jaca Jakubowskiego czy Laboratorium Psychoedukacji. Wpisaliśmy się w grono kilku polskich ośrodków, które podjęły działalność gospodarczą, a w Krakowie byliśmy prekursorami.

Wprowadziliśmy nową jakość polegającą na tym, że odpowiedzialność ponosi klient, również w sferze pieniędzy, płacąc za terapię cennikową stawkę z własnej kieszeni. W placówkach służby zdrowia pacjent “płacił” przy pomocy wymyślnych albo drogich prezentów na zakończenie terapii.

Pracownia Praktycznych Umiejętności Psychologicznych działała w pierwotnym składzie pięć lat. Eksperymentowaliśmy, byliśmy kolorową grupą. Dzisiaj określiłabym nas jako grupę rozwojową i zadaniową, w różnych momentach z przewagą rozwojowej albo zadaniowej. Rokrocznie zespół organizował seminaria tematyczne, podczas których formułowaliśmy ustalenia na następny rok działalności. W 1989 roku seminarium odbywa się w Kleczy pod Wadowicami, gdzie z Jackiem [Pierzchała] ogłaszamy nasze odejście. Już wtedy wiedzieliśmy, że wśród eklektycznych podejść obecnych w Pracowni najbardziej smakuje nam, jest najbardziej skuteczna i osadzona w naszych możliwościach, właśnie terapia Gestalt.

W 1989 roku wyodrębniamy się jako Ośrodek Gestalt, również w ramach Polskiego Towarzystwa Psychologicznego. Reszta zespołu pod kierownictwem Jurka Nieniewskiego działa w Pracowni. Po upływie kilku miesięcy dołącza do nas Magda oraz Beata Lechner, nieżyjąca już, moja wielka przyjaciółka i znakomita psychoterapeutka. Działo się Nowe. Otwieramy się by pokazać światu w jaki sposób pracujemy, a raczej świat przyjeżdża do nas, bo mamy jeszcze spore ograniczenia finansowe i paszportowe.

W tamtym czasie bardzo wyraźnie podkreślaliśmy fakt, że pracujemy w jednej orientacji psychoterapeutycznej, w orientacji terapii Gestalt.

Sama nazwa naszego ośrodka pokazuje ewolucję w myśleniu. Najpierw byliśmy Ośrodkiem „Gestalt” w cudzysłowiu, potem Ośrodkiem Terapii Gestalt, by następnie przekształcić się w Instytut Terapii Gestalt. Po drodze, ponieważ działaliśmy już jako placówka, która się sama finansuje, zaczęliśmy funkcjonować w ramach założonej przez nas struktury stowarzyszeniowej jako Polskie Stowarzyszenie Psychologów Praktyków. Pamiętam, że trochę byliśmy niewygodni z tymi konkretami, które spływały do biura w Warszawie.

W tamtym czasie, pracownie działające w ramach Polskiego Towarzystwa Psychologicznego, albo znikały z krajobrazu zawodowego, albo właśnie przekształcały się w placówki samodzielne, jak Laboratorium Psychoedukacji. Nasze istnienie na początku to też był obszar niepewności, ale dzięki temu, że mieliśmy bardzo dużo sukcesów w pracy z klientami, tworzyliśmy coraz ciekawsze programy szkoleniowe, te doświadczenia sprawiały, że stawaliśmy się coraz lepszymi psychoterapeutami i coraz pewniejsi jako Ośrodek. Doświadczenia szkoleniowe sprawiały, że stawaliśmy się też coraz lepszymi nauczycielami, najpierw metod aktywnych, potem metod pomocy psychologicznej i wreszcie psychoterapii.

Jest taki czas, chyba w 1991 roku, kiedy wyjeżdżamy na wieś do Magdy, do jej pięknego domu…

Niedaleko Krakowa i tam rodzi się myśl, o stworzeniu szkoły psychoterapii.

To spotkanie urealnia nasze doświadczenia. Spotykamy się w piątkę: Jurek Nałęcz-Nieniewski, Jacek Pierzchała, Magda, Janusz Kitrasiewicz i ja. Te pięć osób można obciążyć odpowiedzialnością za linię szkolenia psychoterapeutów poza Kliniką. Od tamtej pory, nurt kliniczny, czyli praca z klientami i nurt szkoleniowy to jest, w moim przypadku, główny obszar doświadczenia zawodowego.

Ja, poza tymi dwoma obszarami, do 1993 roku pozostawałam jeszcze w strukturach uniwersyteckich. Bardzo sobie ceniłam tę pracę z przyszłymi psychologami, psychoterapeutami. Sporo studentów z Uniwersytetu, którzy szukali możliwości rozwoju w nurcie psychoterapii Gestalt, trafiało do nas na staż. Dzisiaj te osoby, nasi pierwsi stażyści, to są już psychoterapeuci z dużym doświadczeniem, pracujący w różnych placówkach, wielu w Klinice.

Jako samodzielni terapeuci zostaliśmy odkryci przez psychoterapeutów zachodnich. Zaczął do nas przyjeżdżać Paweł Quattrinii (?), nasz pierwszy, zewnętrzny superwizor.

Pierwszy z dużej grupy osób, które były zapraszane do Polski w celach szkoleniowych. Sami jeszcze nie mieliśmy takiego systematycznego kształcenia.

Szkolić nas i uczyć się od nas, bo to chyba działało w dwie strony…

To była moja idea i aktywność, bardzo mi zależało, żeby nie zamykać się tylko na naszym terenie.

To wielka zasługa Magdy, że dzisiejsze oblicze psychoterapii humanistycznej w Polsce, w Krakowie, pozostaje pod wpływem tego, co dzieje się w Europie i związki obecnej szefowej Instytutu Terapii Gestalt ze znaczącymi osobami w Europie, zarówno w Towarzystwie Europejskim, czyli European Association for Psychotherapy jak w European Association for Gestalt Therapy, są znaczące. Wykreowała je Magda w swoich początkach i poszukiwaniach, również proszona o to, ze względu na znakomite wykształcenie i kulturę osobistą, była naszym delegatem i ambasadorem na Zachodzie. Jest to bardzo duży wkład Magdy.

Kogo uznałyby Panie za swoich nauczycieli?

Najważniejszym człowiekiem, na początku mojego myślenia o sobie i psychoterapii, był prof. Kępiński. Drugą taką osobą był doc. Boguchwał Winid, jeżeli analizę własną można traktować, jako naukę, chociaż w roli klientki po raz pierwszy byłam w kontakcie z Kępińskim. Jego postawa w budowaniu relacji interpersonalnej, szacunek dla drugiego człowieka i pozostawianie dużej przestrzeni dla mnie, poszukującej w pewnym momencie pomocy terapeutycznej, to było ogromnie ważne doświadczenie. Myślę, że prof. Kępiński miał nieprzeceniony wkład w kształtowanie psychoterapii i środowiska terapeutycznego w Krakowie, nadał mu pewien kształt, w którym właśnie szacunek i otwartość na drugiego człowieka jest podstawą.

Jeśli chodzi o osoby znaczące, moje myśli krążą przy naszym zespole, który był bardzo mocno samokształceniowy oraz przy moim pierwszym nauczycielu, Jerzym Nałęczu-Nieniewskim. Ta relacja nauczyciel-uczeń to była naprawdę znakomita szkoła formułowania, zarówno wartości, jak i warsztatu własnej pracy. To wielka przyjemność i wielkie niebezpieczeństwo jednocześnie, zdobywać szlify psychoterapeuty pod skrzydłami mistrza.

Niebezpieczeństwo?

Niebezpieczeństwo, ponieważ od razu, w ogniu relacji, musiałam zmagać się z wątkami przeniesionych emocji. Bardzo szybko, chcąc nie chcąc, stałam się klientką, musiałam odbyć własną terapię. Ponadto Jerzy należał zawsze do bardzo niepokornych umysłów i różne jego decyzje wydawały mi się kontrowersyjne, więc musiałam z nim dużo dyskutować, z wieloma rzeczami się nie zgadzać i nawet poszła o mnie fama, że stałam się samodzielną terapeutką, dlatego, że jestem nieznośna i Jurek już ma mnie dosyć. Mam nadzieję, że była to tylko złośliwa opinia i jeśli Jerzy dał mi rekomendację do bycia terapeutą i trenerem, to w oparciu o moje doświadczenie i poziom kwalifikacji.

Czyli nasz zespół, a potem ludzie, którzy przyjeżdżali z Europy, czyli już wspominany Paolo Quattrini. Duże wrażenie i wpływ wywarł na mnie Jean-Marie Robine, który z kolei był wielkim zwolennikiem Laury Perls, Izadora Fromma i Paula Goodmana. Zawsze już pozostanę pod wrażeniem Anne Ginger, która razem z Serge Ginger są twórcami paryskiej szkoły Gestalt. Jako osoba wywarła na mnie bardzo duże wrażenie i wpływ. Właściwie jest to pierwsza kobieta, która kształtuje moją tożsamość terapeutyczną, ponieważ terapii uczyłam się głównie od mężczyzn.

Rzeczywiście, głównie mężczyźni przyjeżdżali do nas z Zachodu. Zgadzam się z tym, co Ty Zosiu powiedziałaś o Annie Ginger, ona jest także moim mistrzem. Miałam okazję uczestniczyć w jej szkoleniach we Francji oraz superwizji, kiedy bywałam za granicą, co bardzo sobie cenię.

Tworzyły Panie środowisko osób, które wprowadzało nowe standardy pomocy psychologicznej w placówkach oświatowych i w praktyce prywatnej, jak klienci reagowali na psychoterapię, kiedy było to jeszcze coś bardzo świeżego i zupełnie innego?

Myślę, że wtedy, ale dzisiaj też, łatwiej było trafić do psychologa niż do psychiatry, ponieważ to jest jednoznacznie kojarzone z chorobą. Mam nadzieję, że zmienia się mentalność i wiedza ludzi, również w środowisku medycznym, na temat terapii. Wiele współczesnych filmów porusza problematykę psychoterapeutyczną w życiu bohaterów, kształtując przy okazji świadomość społeczną w tym zakresie. Pomysł, żeby mieć własnego psychoanalityka, że to może być ciekawe, a nawet modne, też zaczerpnęliśmy po raz pierwszy z filmów. Muszę powiedzieć, że do placówki poradnianej, w której pracuję od pięciu lat, coraz częściej przychodzą rodzice, którzy z własnej woli szukają pomocy dla swoich dzieci, co też jest dużą zmianą. Wcześniej zawsze była to sugestia szkoły, czyli rodzaj przymusu, a teraz przychodzi młodzież albo rodzic, ponieważ dostrzega wagę swojego trudu.

Myślę, że to nadal jest trudne, decydować się na psychoterapię. Do mojego gabinetu prywatnego trafiają najczęściej ludzie, dlatego że ktoś wcześniej korzystał z tej formy pomocy, poprawił stan swojej psychiki, swojego życia i polecił tę metodę. Nie mam doświadczeń w pracy z klientami „z ogłoszenia”, być może jest to trochę inny typ klienta.

Ciągle mówimy „pacjent” albo „klient”. Dla nas, terapeutów Gestalt, istotne jest, żeby mówić o osobie, a nie o pacjencie. Myślę, że to ma swoje znaczenie, a nawet ciężar, jeśli do terapeuty trafia „pacjent”, osoba, która już na starcie musi poczuć się chora i musi być leczona, często ma być przedmiotem leczenia, w tym kontekście bycie pacjentem to duży dyskomfort.

W naszym podejściu przyjmujemy, że do gabinetu terapeutycznego trafia człowiek, który ma problemy egzystencjalne. To jest bardzo ważna różnica. Ani wtedy, ani teraz nie patrzymy na człowieka, jako zaburzoną osobowość albo nerwicę taką lub inną. Chociaż umiem stawiać diagnozy, wykształcenie mam bardzo solidne i zawdzięczam je uniwersytetowi, a potem samokształceniu i dyskusji wewnątrzśrodowiskowej, w której uczestniczę od lat, nie traktuję osoby zwracającej się o pomoc jako kolejnego „przypadku”.

Być „klientem” oznacza, że można iść do specjalisty nie z powodu choroby, tylko z powodu problemów i trudności, które napotykamy i nie możemy sobie z nimi poradzić. Bycie „klientem” staje się niebezpieczeństwem z tego powodu, że terapeuta przecież też jest klientem w różnych momentach. Czyli my, terapeuci, musimy uznać, że rozwój osobisty jest naszym obowiązkiem, ale też prawem i przywilejem.

Mam doświadczenie własnej psychoterapii, jako klientka, bardzo potrzebująca pomocy w czasie ogromnego załamania, a mogłabym nawet powiedzieć depresji. Znam tę relację także z perspektywy osoby szukającej pomocy i wsparcia. Zgadzam się z założeniem Carla Rogersa, które mówi, że jeśli terapeuta i klient, jako ludzie, nie czują satysfakcji ze wzrostu po spotkaniu to oznacza, że to spotkanie nie było dobre. To oznacza, że to spotkanie nie dało nic, ani jednemu, ani drugiemu człowiekowi. W jakimś sensie odczuwam to do dzisiaj, nie mówię w tej chwili o narcystycznym zadowoleniu, tylko o tego typu zadowoleniu, które wyraża się przez uśmiech na twarzy mojego klienta wychodzącego z gabinetu, a sama w sobie mam poczucie, że pomogłam. To są bardzo satysfakcjonujące, wzrostowe doświadczenia. Po obu stronach.

Często dyskutuję z osobami, które szkolę na temat określenia osoby, która przychodzi do psychoterapeuty, jako „klient”, ponieważ ono w naszym języku ma specyficzny wydźwięk. Gdy rozmawiałam z osobami z krajów anglojęzycznych, dla nich słowo „klient” ma inną językową konotację i dlatego dużo łatwiej się przyjęło, u nas ciągle napotyka pewne opory i wątpliwości.

Mamy skłonność do widzenia siebie, jako osób funkcjonujących w świecie i tylko niedomagających w jakimś zakresie. Terapia Gestalt ma tutaj bardzo dużo do zaoferowania, ponieważ jest terapią doświadczeniową. Terapeuta nie wie lepiej od klienta, wie co do sposobu, ale tak naprawdę, to klient czerpie ze swoich zasobów i je odkrywa. Prowadzi to do bardzo pozytywnego doświadczenia siebie, jako jednostki sprawczej, twórczej i odpowiedzialnej za siebie w świecie. Różnica w podejściach zaznacza się także w tym, że my nie pracujemy nad adaptacją do rzeczywistości klientów. To może być efekt niezamierzony, a naprawdę rozwijamy twórcze przystosowanie, co oznacza czasem nieprzystosowanie. Twórcze przystosowanie, czyli widzenie swoich nowych możliwości i w inny sposób postrzeganie rzeczywistości.

Jako klientka mogę mówić: „chorą mam duszę, nic mi się nie chce” i terapeuta może ze mną zagłębiać się w ten świat cierpienia, ale może też powiedzieć: „Pani Zofio, proszę popatrzeć na mnie, proszę popatrzeć przez chwilę i co się z Panią dzieje, kiedy patrzymy sobie w oczy, proszę mi powiedzieć, co Pani czuje, czego Pani doświadcza, tylko patrzymy sobie w oczy i Pani mi to szczerze mówi”. I to jest początek kontaktu egzystencjalnego, który ma szansę przekierować tę klientkę, Panią Zofię, w rejony twórcze, na spostrzeganie rzeczywistości i życia w tu i teraz, czyli w jedynym wymiarze życia, jaki świadomie mamy do dyspozycji, żeby nie stać się wspomnieniem i nie myśleć tylko o przeszłości.

Co dla Pań oznacza określenie „dobry terapeuta”?

Niektórzy mówią, że jestem dobrą terapeutką w oparciu o skuteczność pomocy, niektórzy mówią, że jestem dobrą superwizorką czy właśnie nauczycielką zawodu, bo podoba im się i tutaj różne cechy. Nie przywiązuję się zbytnio do tego, bo życie nauczyło mnie pokory i wiem, że relacja terapeutyczna, czy superwizorska, czy szkoleniowa musi być bardzo zindywidualizowana i dopasowana do każdej osoby, która sięga po taką czy inną ofertę.

Ale myślę też o predyspozycjach osoby do bycia terapeutą: o poziomie kompetencji, który musi być, co najmniej, wystarczający, na pewno o interaktywnej zdolności terapeuty do nawiązywania kontaktu, szybkiej diagnozy, jeśli chodzi o rozpoznanie rejonów działania i na pewno o skuteczności, która ma służyć klientom. Myślę o tym, że w sferze wartości jakieś uniwersum jednak istnieje. Jeśli jest ono dostępne terapeucie, to mogę powiedzieć, że jest dobrym terapeutą, w sensie dobra, które tkwi w człowieku.

To trudne do określenia, co znaczy być dobrym terapeutą. Dosyć nieuchwytne, relatywne, bo dla jednego klienta będę dobrą terapeutką, a dla drugiego – nie.

To trudne do określenia, co znaczy być dobrym terapeutą. Dosyć nieuchwytne, relatywne, bo dla jednego klienta będę dobrą terapeutką, a dla drugiego – nie.

Myślę, że dobry terapeuta to taki, który umożliwia człowiekowi odnajdywanie siebie samego, swojego potencjału, a jednocześnie pomaga uwolnić się od tego, co boli. W moim przekonaniu dobry terapeuta nie idzie przodem i nie pokazuje drogi, tylko podąża za klientem, czasem mówiąc: może tego Pan szuka.

Jest taka strategia postępowania terapeutycznego w podejściu Gestalt, która mówi, że idziemy pół kroczku za klientem…

Ale w taki sposób, żeby klient czuł, że terapeuta jest z nim i dla niego.

Element wsparcia, ale też element kompetencji, czyli terapeuta zdaje sobie sprawę, w jakim kierunku podążają, a kiedy napotykają jakieś meandry to jest tego świadom.

Dobry terapeuta jest też dostępny dla klienta w mądry sposób.

Patrząc z perspektywy czasu, co klienci wnieśli do Pań życia?

Dzięki klientom zadaję sobie dużo więcej pytań egzystencjalnych, o sens ludzkiego istnienia, o sens cierpienia…

W zasadzie, to pytanie, kim jestem, po co żyję to jest sedno terapii Gestalt, jeśli chodzi o wątki tożsamościowe, o pewność siebie w życiu osobistym każdego klienta. Kiedy byłam młodą terapeutką bardzo dużo nauczyłam się dzięki moim klientom. Może oburzyliby się moi nauczyciele, ale naprawdę, najwięcej nauczyłam się od własnych klientów. Nauczyłam się jak używać prostego języka, żeby być rozumianą, nauczyłam się jak puste i próżne są różnego rodzaju naukowe formułki, nauczyłam się nawiązywać kontakt nawet z najbardziej zaburzoną, w kategoriach psychopatologii, osobą. Dla mnie klienci zawsze byli i pozostaną źródłem odpowiedzi na bardzo wiele pytań, których nawet sobie nie stawiam, a kiedy towarzyszę im w ich trudach to stawiać sobie muszę.

Mówi Pani, że klienci są inspiracją do stawiania sobie różnych pytań…

Tak, zdecydowanie tak.

Dla mnie – do poszukiwań i refleksji.

Teraz, w dojrzałym życiu, powiem może bardzo niepopularny pogląd, myślę, że klienci są nam potrzebni po to, żeby istniały gabinety terapeutyczne. To jest podstawowy wymiar tej wymiany. Ja mam doświadczenie, wiedzę, umiejętności, ale kiedy do mojego gabinetu nie zapuka klient, to mogę ewentualnie napisać książkę, ale nie będę realizować się, jako terapeuta. Więc ten podział jest niedyskutowalny, gdyby klient nie przyszedł nie rozwijalibyśmy się, jako terapeuci.

Był taki czas, że klienci byli mi potrzebni, aby udowodnić sobie, że jestem mądra, że mogę pomagać, takie różne „świry”, które zawsze pojawiają się na początku drogi. Czasami myślę, żeby zaprzestać w ogóle działalności psychoterapeutycznej i otworzyć schronisko dla zwierząt, gdzieś w górach. I to jest moment, w którym podejmuję najbardziej dojrzałą decyzję o tym, że jednak terapeutką zostaję, bo to są lata mojego wykształcenia, wiedzy, doświadczenia i umiejętności, mogę je oczywiście nieść ze sobą w góry, ale też mogę dalej pomagać ludziom, może nawet w bardziej doskonały sposób, bardziej ludzki, bo nie nękają mnie już różne neurotyczne pomysły na temat własnej osoby.

Od pewnego czasu już nie wszystkim pomagam, co jest dla mnie czymś nowym. Kiedyś byliśmy grupą, w której nawet modne było, żeby pomóc wszystkim. Najtrudniejszy przypadek, który był już zdiagnozowany przez kilku lekarzy, uznany za beznadziejny. Mieliśmy taki czas, bez wątpienia. Więc to jest nauka, jaką mam od klientów, że nie wszystkim mogę pomóc i to jest rodzaj ograniczenia, który respektowany przynosi o wiele więcej pożytku dla obu stron. Dla mnie niezwykle rozwojowe i ciekawe sytuacje, dotyczą również terapeutów, którzy już pracują i utrzymują ze mną więź superwizjyjną, bo to są osoby dojrzałe.

Co daje Paniom szkolenie młodych terapeutów? Czego chciałyby Panie szczególnie nauczyć, przed czym ustrzec?

Przede wszystkim, wielką odpowiedzialność, tak dużą, że czasem aż ciąży. Odpowiedzialność w takim sensie, że kolejne pokolenia identyfikują się i pracują, jako terapeuci Gestalt. Kiedyś to było łatwiejsze, bo mówiło się o „szkole Zosi i Jacka”, a teraz prowadzę szkołę autorską. Chociaż mam naprawdę znakomity zespół wysoko wyspecjalizowanych terapeutów w różnych opcjach, to jednak ciężar odpowiedzialności, za jakość szkolenia leży po mojej stronie.

Dużą przyjemność daje mi obserwowanie rozwoju osób, które podążają drogą opartą o wartości, którzy zgubili manipulacje, chęć władzy nad drugim człowiekiem. To wielka przyjemność towarzyszyć w rozwoju osób już dorosłych, dojrzałych na drodze stawania się terapeutami. Jest to rodzaj satysfakcji i dumy prawie rodzicielskiej, bo porównywalnej do sytuacji, kiedy dziecko jest zdolne i wspaniale sobie radzi w świecie, a o to przecież chodzi.

Najbardziej chciałabym nauczyć, a to jest też najtrudniejsze w szkoleniu, żeby obszar kontaktu przestał być miejscem różnego rodzaju gier psychologicznych, czyli manipulacji, wykorzystywania inspiracji osobistych czy władzy. To najczęściej spotykane grzechy. Ze smutkiem myślę o uczniach, którzy właśnie tych ludzkich grzechów się nie wyzbyli. Nie wystarczy profesjonalizm, tendencje osobowościowe jednak ciągle biorą górę nad wartościami. Na szczęście, tych osób jest coraz mniej i to też jest pozytywne zjawisko.

Chciałabym uczyć świadomości samego siebie, umiejętnego ważenia obszaru odpowiedzialności w sytuacji terapeutycznej, w której terapeuta ponosi odpowiedzialność, ale nie odpowiada za wszystko, co robi klient. Odnalezienie w sobie spokoju i harmonii, która pozwala być dla drugiego człowieka, a nie zajmowanie się sobą w relacji terapeutycznej. Myślę, że to są proste prawdy, ale wymagają dużo pracy i wysiłku.

Mogę powiedzieć, że wspólnie mamy już 16-letnią tradycję szkoły Gestaltowskiej, a odrębnie mam sześć lat samodzielnej szkoły, którą przeżywam jak swoje dziecko, mimo że dzielę tę odpowiedzialność współtworzenia z wieloma osobami. Moi uczniowie często się śmieją, że nie daję im wiele możliwości, żeby się zbuntować. Mamy wymogi, dla niektórych rygorystyczne, dotyczące rozwoju intelektualnego, pisania prac, publikacji, istnienia w świecie zewnętrznym i to jest obowiązujące dla wszystkich, a ja jestem jak system prawny Stanów Zjednoczonych tzn. mam zaufanie bezgraniczne do momentu, kiedy ktoś mnie zawiedzie. Oczywiście, kiedy mierzymy się z konkretnymi problemami i trudnościami okazuje się, że część osób ma bardzo ważne powody i że potrzebuje swojego indywidualnego tempa, żeby dotrzeć do swoich zasobów. Dojrzeć do tego, żeby właśnie popełnić artykuł, napisać esej czy opisać prowadzoną przez siebie terapię. Nie tylko pokazać na filmie, ale też móc rozmawiać o tym, co robi, jak świadomie kreuje relację i kontakt, rozmawiać o czynnikach leczących w psychoterapii etc. Jest więc moment konfrontacji z nauczycielem, dla uściślenia nie jestem jedynym nauczycielem w szkole, mamy pewną strukturę, chociaż czuję się kierownikiem tego programu i jestem postrzegana jako najwyższa instancja.

W ogóle uważam, że stawanie się terapeutą to jest stawanie się człowiekiem przez duże „C”, a więc zadawanie sobie wielu egzystencjalnych pytań i ich rozstrzyganie. Kim jestem, dlaczego wybieram ten zawód, jakie mam motywacje, jaką mam tożsamość, jeśli chodzi o człowieczeństwo, a jaką zawodową etc. Stawanie się człowiekiem musi opierać się o wartości, a zawodowo o etykę, która musi być uwewnętrzniona. Znowu powracamy do wartości.

Zakładamy, co najmniej, pięć lat uczenia się w określonej szkole, potem jest etap zdobywania samodzielnych doświadczeń pod superwizją i po dziesięciu latach pracy terapeutycznej można powiedzieć, że terapeuta jest samodzielny. W byciu dojrzałym terapeutą mieści się też umiejętność dyskutowania, publikowania, obecność na konferencjach itd.

Również dbałość o własną superwizję.

Osobiście uważam, że różnorodność doświadczeń jest konieczna, nie wystarczy być wykształconym w jednej opcji, trzeba skosztować różnych propozycji i sprawdzić, która pasuje i która wzbogaca, a która – zupełnie nie. Moment wypuszczenia uczniów i patrzenia jak oni sobie radzą w tym środowisku zawodowym i nie tylko, bo na Zachodzie też już są moi uczniowie i całkiem dobrze sobie radzą, to wielka radość.

Jak radzą sobie Panie z obciążeniami, które towarzyszą wykonywaniu zawodu psychoterapeuty?

Są lata, kiedy myślę, że bardzo dobrze sobie radzę, a tak naprawdę nie radzę sobie w ogóle. Nie chcę mówić truizmów, bo oczywiście regeneracja psychofizyczna typu sauna, basen, odnowa biologiczna to jest obowiązek każdego z nas, w różny sposób realizowany. Dla mnie szczególnie ważna jest struktura kalendarza. Jeśli dużo pracuję to w każdym miesiącu potrzebuję czterech pod rząd dni tylko na wypoczynek, to po pierwsze.

Po drugie, realizuję pasję wędrowania po górach razem z przyjaciółką, Olgą Haller, oraz z innymi kobietami. Jesteśmy wyczerpane, a w górach możemy nabrać sił, kontemplując piękną przyrodę. Jakiś czas temu powstała idea wędrówek w Dolomitach, która trwa do dzisiaj. Mnie to daje bardzo dużo. Nie zdobywanie szczytów, tylko wędrowanie. Nigdy nie wiem jak długą trasę przejdę, chociaż zawsze zakładam, że jest punkt wyjścia i dojścia. Wydaje mi się, że odkryłam dla siebie ścieżkę, która daje mi doświadczenie wzmacniające.

Góry mają to do siebie, że są nieprzewidywalne i to też jest pewna analogia do naszego zawodu. Za każdym razem, kiedy do gabinetu puka człowiek, wspólnie odkrywamy, co w tym człowieku jest cierpiące. Wędrowanie też jest odkrywaniem gór, odkrywaniem swojej kondycji albo jej braku. Robimy to w grupie, gdzie panuje spontaniczna życzliwość, poszanowanie i wspólnota. Tak dbam o siebie, uciekając w krainę ciszy i spokoju.

Terapeuta Gestalt jest narażony na kontakt bezpośredni. My tym kontaktem pracujemy i tym kontaktem leczymy, nie ma zasłony między mną a klientem, nie ma wiedzy, która oddziela, jak to jest w terapii analitycznej. Ja i Ty to jest obszar mojej pracy i w relacji terapeutycznej niczego nie udaję. Jeśli mnie coś bardzo wzrusza, co jest obecne w doświadczeniu klienta, to nie jest odosobnione, że też zapłaczę albo się zezłoszczę, jeśli jest coś słusznego do gniewu albo powiem „kocham cię”, słowa, których osoba nigdy nie usłyszała od znaczących osób i to jest korektywne doświadczenie. My nie zasłaniamy się wiedzą i nie zasłaniamy się maską. Gdyby tak było, nie moglibyśmy być terapeutami Gestalt i dla nas, w tym sensie, każde spotkanie jest wyzwaniem. Lata doświadczeń mogłyby spowodować pewnego rodzaju rutynę, ale ona nie dotyczy kontaktu. Dotyczy metody, dotyczy technik, ale gdybym zrutynizowała kontakt powinnam sprzedawać marchewkę, a nie terapeutyzować ludzi.

Nie jestem dobra w odnajdywaniu dla siebie czasu i odpoczynku, co nie brzmi chyba zbyt terapeutycznie. W kontaktach z rodziną raz odpoczywam i się cieszę, a innym razem przeżywam trudy płynące z tych kontaktów. Natomiast, mam jeden dzień w tygodniu, bardzo o to dbam, kiedy w ogóle nie pracuję. Jestem wtedy na wsi, oddaję się pracy fizycznej w ogrodzie. Muszę sprawdzać godziny i zawsze się dziwię, dlaczego muszę już gdzieś wyjeżdżać. Najchętniej spędzałabym tam już cały czas. Kiedy nasz ogród przykryje śnieg, to znak, że trzeba jechać na narty. Czuję się wtedy wolna, jestem i mnie nie ma.

Myślę, że terapeuci nie mogą być samotnikami. Grupy rodzinne są ważne, żeby sycić pozytywne emocje, żeby jakość życia z bliskimi była oazą i spokojem. Wydaje mi się, że terapeuci nie mogą też być bezdomni. Chyba, że w filozofii własnej są wędrowcami. Azyl materialny to też jest konieczność. Wydaje mi się, że terapeuci nie mogą uchylać się od życiowych ról, doświadczeń bycia matką, ojcem, procesu wychowania dzieci od kolebki aż do wyjścia z gniazda. To coś bardzo ważnego. Także wielopokoleniowe doświadczenia wychowawcze, kiedy przeradzamy się w babcie, dziadków i pradziadków. To jest bardzo bogate doświadczenie.

Właśnie zdałam sobie sprawę, że jestem typem osoby „z tła”. Nie jest mi potrzebne do samorealizacji bycie bardzo na przodzie czy bycie figurą, jak to jest w Gestalcie. Jednocześnie, docierają do mnie informacje, że to tło też jest ważne.

Uzmysłowiłam sobie, w trakcie tej rozmowy czy refleksji na głos wypowiadanych, że terapia jest moją pasją. Pasja oznacza nieustanną ciekawość, pasja to jest zaangażowanie, to jest zgłębianie problemów, ciekawienie się wciąż od nowa. Patrzę na mojego klienta, który już np. trzy lata jest w terapii, oczami dziecka, które dziwi się i które jest nieustępliwe w poszukiwaniu odpowiedzi. Pasja objawia się nowością, żarem. W tym sensie psychoterapii zawdzięczam głęboki sens mojej egzystencji. I to jest bardzo szczere wyznanie. Oczywiście, zawdzięczam tej profesji, w jakimś sensie, i sławę, i dobrobyt materialny. Bardzo by mnie frapowało, żebym miała inne źródło utrzymania, oprócz psychoterapii, ale dzisiaj wiem, że to jest utopia. No więc tak, pasja. To jest pasja.

Kiedy powiedziałaś pasja, to pomyślałam sobie inne słowo. Psychoterapia to jest, w bardzo dużym wymiarze, nie w całości, treść mojego życia.

Bardzo dziękuję Paniom za rozmowę.